Ночью в одном паблике Вконтакта была напряжённая интеллектуальная борьба, закончившаяся моей победой. Что я имею в виду, когда говорю, что победил? То, что я признал антитезис оппонента верным, а свой тезис признал не совсем верным. Это и есть истинная победа, результат которой – новые размышления над получившимся новым тезисом, результатом синтеза. А если оппоненту не удаётся меня убедить и я остаюсь при своём мнении – это ещё не победа.
Разминка мозгаВ паблике зашёл разговор о справедливости, и я вспомнил про то, что писал о своём понимании этого слова в рамках одного местного флешмоба. Вот, что я писал именно:
СправедливостьСправедливость:
- Это равноценная раздражителю реакция, детерминированность.
- Не добро и не зло, а лишь адекватное следствие
- Как пример: иудейская заповедь "Око за око" справедлива, христианская заповедь о второй щеке несправедлива, но неправильно пользоваться лишь одной из них, ведь каждая ситуация требует индивидуального подхода. Справедливость — не всегда правильное решение
- Тем не менее, я требую от себя справедливости в суждениях. Справедливые суждения помогут решить, применять ли справедливость в поступках, точнее определённом поступке
- Законы материи справедливы, законы сознания часто несправедливы, но они и не обязаны быть справедливыми. Законы сознания обязаны быть полезными социуму но и это часто не соблюдается, вот где настоящая проблема. Но это другой разговор
- Таким образом, справедливость сама по себе - это категория не столько этики, сколько онтологии, а в этике она рассматривается лишь как средство принесения пользы или вреда.
Потом появился юзер с характерным ником Nihil Nihilovicz и началося:
Nihil Nihilovicz
Так-так-так... А щито такое "справедливость"? Удивимся, если кто-то даст ответ, с которым все согласятся
Сергей
Nihil, это адекватная раздражитею реакция, согласны?
Nihil Nihilovicz
Сергей, нет
Сергей
Nihil, почему?
Nihil Nihilovicz
Сергей, критерии "адекватности" сами, в свою очередь, неясны, что по сути создаёт объяснение одного неизвестного через другое.
Также возможны интересные экстраполяции: допустим, есть раздражитель - бактерии, вызывающие чуму. Они воздействуют на крысу, которая умирает вследствие заражения. Не знаем, как с адекватностью, но это закономерно. Значит ли это, что смерть вследствие заражения - это справедливость? А если пушинка попала в нос, отчего вы чихнули? Будет ли это справедливостью? А если Вас пощекотали пером и Вы почесались от этого?
Сергей
Nihil, критерий адекватности один — соответствие. Что тут неясного? Справедливость — это детерминизм как он есть.
Да, это справедливые случаи.
Nihil Nihilovicz
Сергей, видите ли в чём проблема: соответствие легко оценить только когда речь о чём-то однородном и измеряемом. Что, увы, случается, далеко не всегда. Допустим, ваш товарищ обозвал вас, а вы за это ему отвесили пинка пониже спины. Справедливо это или нет? Чтобы ответить исходя из данного критерия, надо ввести элементы измеряемости в рамках единого знаменателя. Если, допустим, и можно измерить, с каким ускорением Вы отвесили пенедля и скольок в нём было ньютонов, то глубину травмы, нанесённой оскорблением оценить крайне сложно, а тем более перевести в те же ньютоны. Или если хулиган сломал Вам руку, за что суд обязал его выплатить Вам 1000 долларов: как узнать, справедливо или нет? А если бы было 999 или 1001? Очередная неизвестность.
Насчёт остального, как понимаем, Вы и отождествляете справедливость с закономерностью. Но, в-общем-то, если исходить из Вашего детерминизма (который тоже не есть бесспорная истина), и тогда получается, что несправедливости просто не существует и, соответственно, справедливых, истинно и не очень, и несправедливых людей аналогично. А раз так, что само понятие"справедливости" не имеет никакого смысла, т.к. всё происходящее должно быть справедливым. Что, опять же, расходится с общественно-политической мыслью за последние пару тысячелетий.
Сергей
Nihil, очевидно, что пинок за оскорбление не будет справедливостью, потому что это не равноценный ответ. Стоп. Я понял, где недочёт. Изначально я писал о равноценной реакции, а потом зачем-то заменил её на адекватную. Равноценная оскорблению реакция — ответное оскорбление Равноценно сломанной руке сломать руку тому, кто сломал вот это и есть справедливость.
Но я уточнял, что законы материального мира справедливы априори, вот и выходит,что вне субъекта несправедливость— это флуктуация либо чудо. Но при появлении субъекта несправедливость становится возможной. Субъект может реагировать неадекватно и неравноценно. Однако для того я и подчеркнул, что законы сознания не обязаны быть справедливыми. Они в идеале обязаны идти на пользу обществу, но чаще идут на пользу отдельным индивидам. Впрочем, тут как раз понятие справедливость покидает область онтологии и переходит в этику.
Nihil Nihilovicz
Сергей, но, как мы и сказали, симметричная равноценность возможна далеко не всегда. Допустим, бедняк украл курицу из ресторана, но у него невозможно стребовать ещё одну, потому что у него их и не было. Lex Talionis - это довольно таки архаичная форма понимания справедливости. И, как понимаете, были причины, по которым от неё отошли.
"Но я уточнял, что законы материального мира справедливы априори"
Можно отойти ещё на шаг назад: почему вообще подразумевается, что к миру без субъекта вообще надо применять критерии справедливости?
"Субъект может реагировать неадекватно и неравноценно. "
...с точки зрения субъекта. Т.е. мы и приходим к точке, с которой начинали: разница восприятий отрицает возможность универсального определения справедливости.
Сергей
Nihil, бедняку достаточно возместить стоимость курицы, что тут сложного))
> почему вообще подразумевается, что к миру без субъекта вообще надо применять критерии справедливости?
Потому что равноценная реакция на раздражитель существует и вне субъекта
> ..с точки зрения субъекта
Нет, с интерсубъектной точки зрения. Тот же пинок на оскорбление несправедлив, потому что является ответом в материальной плоскости на раздражитель в идеальной (концептуальной) плоскости. Это будет независимо от точки зрения субъекта. Так что не приходим мы никуда)
Nihil Nihilovicz
Сергей, ненене, тогда это не будет чистым эквивалентом и соответственно, о полной равноценности речь вести нельзя. Более того, даже если бы у него была курица, они всё же пусть даже и незначительно, но отличаются: по массе, нежности мяса и т.д. Т.е. вполне очевидно, что двух одинаковых куриц нет. Понимаете, о чём речь? Какие отклонения (а они неизбежны) от равноценности превращают справедливость в её антипод? Равноценность irl - фикция.
"Потому что равноценная реакция на раздражитель существует и вне субъекта." Нам думается, Вы сейчас путаете причину со следствием. Вы сейчас просто подгоняете действительность под данное Вами определение. : ) Речь о том и идёт, что зачем нужно настолько широкое определение, если к нему требуется с десяток уточнений и поправок, и в части оно пр этом будет терять смысл? Если к определению требуются уточнения такого рода, то это уже делает его неподходящим.
"Нет, с интерсубъектной точки зрения. Тот же пинок на оскорбление несправедлив потому что является ответом в материальной плоскости на раздражитель в идеальной(концептуальной) плоскости."
Ну, например, немой человек не может ответить оскорблением точно так же (т.е опять практическая невозможность полной равноценности). Во-вторых, он может аргументировать, что оскорбление вызвало стресс и отразилось на нервной системе, т.о. результат всё равно в материальной сфере. Сигналы, опять же, все материальные и материально воспринимаются материальными органами чувств. Идеи-то не страдают, люди страдают.
Сергей
Nihil, так не о тождественности речь, а о равноценности. Это разные вещи. Равноценными могут быть нетождественные вещи, например, товар-деньги. Так и тут.
Вот именно. Курицы разные, так что лучше деньгами. Это будет равноценно.
Какие уточнения? Определение вот оно: справедливость есть равноценный ответ на раздражитель. И никаких уточнений))
Просто немой не сможет ответить равноценно, то есть, справедливо. И что? Не будет в этом случае справедливости. А второй пункт банальная демагогия: ответ оскорблением должен вызвать у оппонента те же реакции, а ответ пинком – те же + физическую боль.
Nihil Nihilovicz
Сергей, ну тогда порядком непонятно, почему деньги могут быть эквивалентны курице, а пинок оскорблению - нет? Почему можно откалибровать сумму денег соответственно ценности курицы (хотя, как мы написали, на самом деле нельзя), а увесистость пинка соответственно тяжести оскорбления - нет?
"справедливость есть равноценный ответ на раздражитель"
Ну изначально речь шла о том, согласны ли мы с таким утверждением. Так мы вроде объяснили, почему нет.) Нет справедливости вне социальных отношений. Это не считая всех прочих замечаний.
От спазмов нервов, например, в районе солнечного сплетения, при стрессе тоже бывает физическая боль. И всё ещё непонятно, почему некоторый "объём" нравственных страданий не может быть приравнен к физическим. Учитывая, что долгое время существовали (и сейчас местами есть) телесные наказания, очевидно, что целые сообщества с Вами несогласны. А если учесть, что денежные компенсации за причинение как материального ущерба, а так и физического/морального вреда повсеместны, так и вовсе непонятно, чем деньги лучший эквивалент. (видно, тогда вовсе мало у Вас единомышленников)
Сергей
Nihil, потому что деньги являются мерой ценности любого товара в подавляющем большинстве обществ. И потому что деньги и курица есть материальная собственность. А"тяжесть" оскорбления есть тяжесть духовная, тяжесть пинка — тяжесть физическая. И как Вы написали, что нельзя? Как это нельзя когда каждый день совершаются миллионы таких операций: равноценных обменов товара на деньги?
Да, я спросил, согласны ли Вы. Но определение осталось определением. Без всяких уточнений. Вместо уточнений были разъяснения определения в ходе дискуссии. Вы мне аргумент — я контраргумент. Справедливость в данном понятии есть вне социальных отношений. Осталось понять, верно ли определение. И пока на каждый аргумент о неверности находится контраргумент, так что пока верно))
Вы, кажется, не поняли. Объясню на пальцах:
А оскорбил Б словом и вызвал весь комплекс этих духовных и физических болей, который несёт в себе оскорбление
Б оскорбил А словом и вызвал такой же комплекс.
Б оскорбил А пинком и вызвал ТАКОЙ ЖЕ комплекс + физическую боль от пинка.
Теперь понятно, почему пинок несправедлив?)
А исторические примеры — это примеры наказаний, а не справедливости. Повторю: законы социума не обязаны быть справедливыми, а обязаны идти на пользу социуму, но и это обязательство не всегда исполняется.
Nihil Nihilovicz
Сергей, ээ, так и на контраргументы пока, как видите, находятся аргументы. ) Вы пока ничего не сказали о возможности точной оценки ценности, и соответственно установления равноценности, например.
"И потому что деньги и курица есть материальная собственность. А "тяжесть" оскорбления есть тяжесть духовная, тяжесть пинка — тяжесть физическая."
Пинок и оскорбление не являются товаром, однако суды десятков стран их периодически монетизируют. И вообще, что за "духовная тяжесть"? У Вас в профиле написано, что Вы диалектический материалист. : )
При этом напомним, что все системы права и их отрасли имеют в основе принцип справедливости, который весьма часто закреплён явно. Заметьте, справедливости, а не пользы. В праве нет никакого противопоставления общественного блага и справедливости. Справедливость сама по себе является общественным благом. Так что, по всей видимости, у вас своё особое её понимание.
Так мы написали, что любое действие материально по своей природе, как и его последствия: выделение морального вреда например, - это просто удобная фикция, поскольку средства оценки последствий и, соответственно, виды доказательств будут отличаться. Вы сами классифицируете действия и последствия на виды. Ничто не мешало бы Вам ввести произвольно другие критерии деления и дойти, например, до того, что пинок равноценен только в том случае, если нанесён той же ногой и той же обуви и никак иначе.
Сергей
Nihil, каждый случай требует индивидуально подхода для оценки равноценности. Это не математика, это живая жизнь.
"духовная" - это я пользуюсь тоталитарным лексиконом) имеется в виду психоэмоциональная))
Да, моё понимание справедливости отлично от понимания оной в праве, но каковы её критерии в праве? Практически никаких. Именно та, законодательная справедливость есть общественное благо, это верно. Тут проблема названий. Общественное благо назвали справедливостью, вот и всё. Когда говорят "закон справедлив", имеют в виду"закон полезен для общества". А я не позиционирую своё определение как удобное для применения на практике — я говорю об абстракте.
О чём речь? Это уже демагогия. Суть проста как пять копеек: при оскорблении словом есть некий негативный психоэмоциональный, переходящий в соматический, эффект, назовём его "моральным ущербом". Так вот, пинок вызывает тот же "моральный ущерб" и прибавляет к нему ущерб физический. Причём тут та же нога и обувь? Где я такое говорил?
Nihil Nihilovicz
Сергей, но каждая практическая задача должна иметь теоретическое решение? Наличие таких решение - "тест-драйв" любой концепции.
Ну так всё о том и речь: у Вас есть своё определение - ок. Но и оно не универсально - факт.
Cмотрите: и то, и другое - ущерб, нечто, имеющее негативные последствия, т.е. и 1, и 2 относятся в одному классу явлений. То, как мы далее классифицируем данные явления, если мы признаём наличие данного класса как исходный факт, - дело исключительно нашего произвола. Естественно, между оскорблением и пинком есть разница, но между двумя разными пинками тоже есть разница. То, почему мы разделяем из далее на подклассы или нет, продиктовано исключительно теми целями, которые мы ставим, т.е. чисто утилитарными соображениями. Соответственно, это не в природе есть какая-то справедливость, которую попирает наш человеческий ум и общество (это уже что-то от метафизики), а напротив: через определённую социальную телеологию конструируется логика справедливости. Что и объясняет, собственно, почему консенсуса нет: все сообщества разные.
Сергей
Nihil, оу, пожалуй, тут Вы правы. Впрочем, тут у меня самого появилась проблема: понятие- то разложилось на два: с субъектом речь может идти лишь о равноценности, без субъекта — лишь об адекватности (детерминизм). И вот уже понятие рушится.
Спасибо за дискуссию, я так нуждался в оппоненте
Nihil Nihilovicz
Сергей, всегда пожалуйста. : )
Конец пасты..
Ночью в одном паблике Вконтакта была напряжённая интеллектуальная борьба, закончившаяся моей победой. Что я имею в виду, когда говорю, что победил? То, что я признал антитезис оппонента верным, а свой тезис признал не совсем верным. Это и есть истинная победа, результат которой – новые размышления над получившимся новым тезисом, результатом синтеза. А если оппоненту не удаётся меня убедить и я остаюсь при своём мнении – это ещё не победа.
Разминка мозга.
Разминка мозга.