понедельник, 10 июня 2013
13:18

Ещё о презумпции осмысленности

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Мне говорят, будто такой подход позволяет найти смысл в любой бессмыслице. На самом деле нет — пренебрегание этим принципом позволяет обосрать любой текст. Всего-то и нужно, что смотреть мимо уровней, на которых этот текст становится значимым.

И погасшее солнце на чёрных носилках несут. О. Мандельштам

Реакция вне презумпции осмысленности: "Как солнце можно нести на носилках? Оно огромное и газообразное. И если оно погасло, то некому будет его нести, все умрут."

И т.д. Как видим, только априорная вера в то, что текст обладает смыслом, позволит нам этот текст понять.

@темы: размышления, практика критика

URL
Комментарии
10.06.2013 в 13:32

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Реакция вне презумпции осмысленности: "Как солнце можно нести на носилках? Оно огромное и газообразное. И если оно погасло, то некому будет его нести, все умрут." м... а вне презумпции тропов не существует?
URL
10.06.2013 в 15:09

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, ты путаешь с метафоричность и осмысленность.
URL
10.06.2013 в 19:18

Psychedelic Gonzo
beauty exists only in struggle
а как осмыслить правильно метафору?
У меня в школе было постоянное чувства, что это все СПГС.
ты критиком работаешь, учишься? филология? что?))
URL
10.06.2013 в 20:51

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Дейдре, Федя Сумкин, а если критик не понимает метафоры. Вне презумпции он просто назовёт её бессмысленной.

Psychedelic Gonzo, есть разные методы с разной долей субъективности.
Критика в сети — моё хобби. Да, филолог)
URL
10.06.2013 в 20:57

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, любая годная метафора принципиально объяснима. Её можно не понять, но после объяснения всё встаёт на свои места. А можно наковырять случайный набор слов и назвать метафорой, хотя он ей заведомо не является.
URL
10.06.2013 в 21:03

Psychedelic Gonzo
beauty exists only in struggle
Забавно, люблю вкусных филологов)))
URL
10.06.2013 в 21:03

Psychedelic Gonzo
beauty exists only in struggle
Забавно, люблю вкусных филологов)))
URL
10.06.2013 в 21:29

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, вот. Как отличить непонятную метафору от набора слов? Надо изучить её. А чтобы изучить, нам необходимо поверить в то, что она осмыслена. И лишь после исследования прийти к выводу о значении или отсутствии такового у данного сочетания слов.

Слепую подкову и коня кареты из того двустишия назвали бессмыслицей, ты согласен с этим?
URL
10.06.2013 в 21:31

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Psychedelic Gonzo, я несъедобный))
URL
10.06.2013 в 21:34

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
А чтобы изучить, нам необходимо поверить в то, что она осмыслена.Visioner,

А, ты в этом смысле. Я скорее так бы сказал - чтобы изучить, нужно предполагать, что она может быть осмысленна.

Слепую подкову и коня кареты из того двустишия назвали бессмыслицей, ты согласен с этим?

Слепая подкова - это ж какое-то традиционное выражение. А конь кареты - хз, мне не режет слух. Конь его кареты. Лошадь упряжи. Кони обоза. У Толстого такое имелось, например.

Слух мне там нарезал родительный падеж подряд много раз :)
URL
10.06.2013 в 21:35

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Psychedelic Gonzo, он сам жрёт.
URL
10.06.2013 в 21:44

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Я не помню, где слышал, но вроде следы слепой подковы появляются на кладбищах зимой. Слепая подкова, вроде - это подкова без гвоздей. Разомкнутый круг. Приносят несчастье, вроде бы.
URL
10.06.2013 в 21:57

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, вот! Ты знаешь, сколько говна было полито на эту подкову! А почему? Люди не знали этого образа, не поняли и не захотели найти в нём смысл. Так и припечатали: не понимаем => хуйня. И точка. Мне припекло и я написал пост ниже. То же и о коне кареты.
А 4 РП в ряд в стихе не появятся просто так - условия не те. Но я об этом уже писал в том посте
URL
10.06.2013 в 22:08

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, неудивительно. Это образ крайне нераспространённый. На месте автора сделал бы сноску.

условия не те

Главное, что по мне это хуёво звучит и мешает прочтению.
URL
10.06.2013 в 22:16

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, это неудивительно, удивительно другое — люди не захотели расшифровать образ, поискать его значения. Люди просто установили, что это хуйня, потому что непонятно. Мне квантовая физика непонятна — тоже хуйня, значит. Вот что мне припекло. И обвинения меня в том, что я пытаюсь осмыслить пустой набор слов. А если использовать презумпцию осмысленности, то можно образ понять.

Мне было норм читать, а уж стремительность образов и вовсе обрадовала))
URL
10.06.2013 в 22:23

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
И обвинения меня в том, что я пытаюсь осмыслить пустой набор слов.Visioner,

Ну, тут сами авторы виноваты, постоянно норовят подсунуть крошево, вместо нормальных образов. Вот у народа глаз и мылится.
URL
10.06.2013 в 22:29

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, разные эстетические установки, кто вправе решать какая "хорошая", а какая "плохая"?
URL
10.06.2013 в 22:36

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, кто хорошая, кто плохая? :) Ты читал статью "Как безнаказанно писать плохие стихи"?
URL
10.06.2013 в 22:55

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, Установка эстетическая. Один любит цельные образы, другой дробные. Почему один из них хуже?
нет, не читал. А что такое "плохие стихи"?
URL
10.06.2013 в 22:59

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, главное, чтобы образ в принципе был осмысляем и отвечал задачам произведения, какой он там - это вкусовщина настоящая.

whiterav.9bb.ru/viewtopic.php?id=1249

Держи. Заодно там ответ на твой вопрос :)
URL
10.06.2013 в 23:13

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, а если задача произведения состоит в презентации неосмысляемых образов? :)
URL
10.06.2013 в 23:16

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, то это не поэзия, а ревенизм :lol::lol::lol:
URL
10.06.2013 в 23:38

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, это просто иная эстетическая система.

Теперь о пунктах статьи.

1. Почему эти сочетания слов называются плохими? Все эти метафоры осмысляемы.

2. Всё зависит от контекста, но если местоимение не несёт информации - да, это плохо. Отметим: местоимение не несёт информации, оно пустое.

3. В звукописи нет ничего плохого.

4. Текст норм в своей эстетической позиции. Почему ты его называешь плохим? Только потому что он тебе непонятен?

5. Стихи записываются без знаков препинания для выражения смысла. Если этот приём пуст — это плохо. Отметим: приём не несёт информации, он пустой.

6. Ты снова называешь плохой чуждую эстетическую установку. Почему она плоха? Потому что чужда тебе?

7. Наконец ты нащупал главное, но не единственное: где не создаётся автоматизма, там плохо. Второе главное: где не создаётся деавтоматизма, там тоже плохо. А третье главное: где создаётся пустота, там опять плохо.

Итак, плохие стихи — это не про месячные и сперму, не с образными конструкциями, а те, где нет а). единого понятного кода; б). другого кода, вступающего с первым в оппозицию и в). Где элементы формы не имеют смысла.

Всё остальное вкусовщина
URL
11.06.2013 в 00:07

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, кстати, зная, что ты любишь срачи: лови ссылку))

vk.com/topic-42280654_28178108?offset=0
URL
11.06.2013 в 00:13

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Почему эти сочетания слов называются плохими? Все эти метафоры осмысляемы.Visioner,

Потому что автор не вкладывал в них ничего, кроме сочетания слов, очевидно.

Только потому что он тебе непонятен?

Потому, что он принципиально не понимаем. И статья не моя, кстати, там же копирайт)

Visioner, о, спс, но я на диете, не могу щас этого читать.
URL
11.06.2013 в 00:16

Visioner
Постмодерн подсмотрен
да, только рецензию оттуда я удалил после того, как мне дали бан на полдня. Решил, что жирно им будет моё участие))
Но срач от рецензии остался))
URL
11.06.2013 в 00:20

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, мне это не очевидно, я не телепат))

Что значит "в принципе"? Многое из него я понял)

Прямо даже читать? Ну ладно) там жырнота, правда))
URL
11.06.2013 в 00:55

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
как мне дали бан на полдня.Visioner,

Я ваще не понимаю, что ты делаешь среди этих долбоёбов.

Многое из него я понял)

Вот если твоё понимание совпадёт с чьим-то ещё, а особенно с авторским - то он принципиально понимаем, а если у каждого будет по толкованию, не пересекающихся нигде (только в общих словах) - то принципиально не понимаем.

Если автор не закладывал в строчки никакого смысла - строки тоже принципиально непонимаемы.

рямо даже читать?

Почитаю, когда время будет :)
URL
11.06.2013 в 01:25

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, я их кушаю)) шучу, меня вежливо в личку пригласили участвовать в конкурсе критиков, я здесь в соо Музы нашёл стихо, отрецензил, отправил. Тут вылез пирогами и стал брызгать жыром. Ну и понеслась))

Люое количество толкований будет иметь нечто общее, ведь речь идёт об одном тексте) в этом тексте есть несколько кодовых систем, поэтому он понимаем) не существует строчек без смысла. Если один человек пишет другому, он хочет что-то ему донести. А другой, в свою очередь, может воспринять шум как информацию (по стене потекла вода - и вот тебе лик Иисуса!), и назвать её теперь несуществующей невозможно.
URL
11.06.2013 в 01:49

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Visioner, а если критик не понимает метафоры. тогда критика надо гнать с работы. Потому что тропы - основа метаязыка поэтического текста. Без их понимания вообще не может быть ни прочтения, ни анализа.
Как отличить непонятную метафору от набора слов? Надо изучить её. А чтобы изучить, нам необходимо поверить в то, что она осмыслена. мне кажется, что мы все понимаем, что поэтический язык - иносказание. Естественно, что в случае непонятной метафоры ее стоит проверить по словарям. Не потому что полагаем любую строку заранее осмысленной, это... ну тогда надо при чтении иностранного языка подводить обоснуй: мы лезем в словарь, потому что допускаем: эти значки имеют смысл. По-моему, если ты не знаешь язык или знаешь плохо, то знание о том, что придется лезть в словарь не нуждается в дополнительных обоснуях. Это не язык предстает странным набором значков, это ты его знаешь хреново.
Во всяком случае это касается строки И погасшее солнце на чёрных носилках несут
Как бы образ санитаров, больных или мертвых очевиден. Метафора двойная даже: солнце погасло - солнечный эпитет (звезды гаснут), его на носилках несут - уже из сферы человеческого.
URL