Постмодерн подсмотрен
А я всё не угомонюсь, пока не получу достойные антитезисы))

Что такое ирония? Ирония возникает, когда читатель по каким-то причинам считает, что автор говорит несерьёзно. Если читатель считает иначе, никакой иронии нет: текст воспринимается со всей серьёзностью и реакция на него будет как на серьёзный текст.

Что такое трагедия? Трагедия там, где читатель понимает и воспринимает её, где он испытывает тот самый катарсис или хотя бы понимает, что этот катарсис надо испытывать (но в этом случае, скорее всего, читатель дискредитирует "качество" трагедии). Однако стоит читателю отнестись к трагедии как к иронии, и она (трагедия) превращается в фарс.

Установки автора не играют никакой роли. Автор — тоже читатель, он воспринимает тот текст, который пишет, исходя из собственных установок. Но другой читатель будет воспринимать его по-другом, исходя из иных установок. Можно говорить о различных формальных маркерах иронии или трагедии — любого типа пафоса, — но маркеры действуют лишь когда воспринимаются читателем как маркеры. Естественно, автор может так или иначе рассчитывать на своё представление о собственной целевой аудитории и ставить понятные ей маркеры, но и ЦА бывает довольно разнородной, и текст может выйти за пределы ЦА и, соответственно, иначе функционировать в чуждой ему среде.

Таким образом, можно сказать, что содержание вовсе не упаковано в форму, структуру — содержание возникает исходя из отношения читателя к структуре. Сама роль структуры в смыслопорождении отходит на второй план, а на первый выходит эстетическая парадигма читателя, сквозь которую "проходит" эта структура. Коды и маркеры могут считываться, могут не считываться, а могут и вовсе придумываться читателем — так или иначе, сам факт существования каких-то кодов и маркеров в структуре ещё ничего не значит, более того — сам "факт существования" констатируется читателем, а значит, уже имеет место функционирование текста в рамках определённой парадигмы, что превращает факт в субъективное мнение.

Художественный текст — это шифр, для понимания которого не существует единственного верного кода — код подбирает каждый самостоятельно, получая при дешифровке собственные результаты. Содержание такого шифра определяет код, а не сами шифрованные закорючки.

@темы: размышления, эстетическая парадигма, литвед

Комментарии
11.10.2013 в 18:10

Раньше я на такие мысли совсем злобно ругалась и плевалась, сейчас поумнела и не плююсь.
Но всё-таки как-то мне не нравится убийство автора.
То есть очевидно, что вообще услышать ровно то, что было сказано в голове у автора мы не можем вообще никак, мы что-то слышим, можем обсудить с другими что мы услышали и как-то расширить представление об услышанном изначально, изредка - переспросить у автора, но всего мы не увидим. Это важная мысль, осознание всей этой относительности.
Но на мой взгляд искусство теряет саму суть, если внимание переносится не на понимание другого человека, его внутреннего мира, а на эгоцентрическую рефлексию без внимания к вложенной в произведение сути. Одно дело - одуванчик. В него (если принять, что боганет), никто никакой сути и не вкладывал, все равны перед этим одуваном. А в произведение-то суть уже вложена, создавшим его, единый верный код есть, но он доступен только одному человеку - автору (со всем его сознательным и бессознательным. Автор может не понимать, что он что-то сказал, но на чувственном уровне он это ощущает, поэтому всё-таки имхо верный код есть.).
11.10.2013 в 18:30

Постмодерн подсмотрен
Position_avtor, это не верный код) это один из верных. Почему авторский код верный, если он ничего не решает?. Авторский код нужен лишь для создания текста. Для функционирования текста нужен код читателя)
11.10.2013 в 19:00

По-моему все эти постмодернистские рассуждения о принципиальной неопределимости верного кода, множественности точек зрения и отсутствии истины - это трюизм, из которого ничего не следует.
То есть ну да, вот оно так есть, но дальше-то что? Что-то должно меняться в искусствоведении при осознании этого факта, какие-то новые вопросы добавляются, какие-то снимаются?.. Я не вижу, что и как.
11.10.2013 в 19:14

Постмодерн подсмотрен
Position_avtor, снимается вопрос "качества" произведения искусства, уничтожается пафос "единственно верной трактовки", понимается кухня производства классики, талантливых и гениальных авторов. Об этом я писал в заметке об эстетической парадигме. Полностью пересматривается природа интерпретации и оценки искусства: хорошо то, что хорошо пропиарено, что удовлетворяет генеральной ЭП, а генерализация ЭП становится важнейшей задачей авторов и критиков из их референтной группы; главной становится та интерпретация, которая наиболее популярна, задачей критиков становится популяризация своей интерпретации, та, которая оказывается популярной, влияет на культуру в бОльшей степени.
Меняется понимание функционирования текста.
11.10.2013 в 19:40

Гм. Кажется, мне повезло что я заинтересовалась положением в искусствоведении в то время, когда уже главенствует эта парадигма. Потому что в общем-то я внутри себя всё так и считала уже давно (ну, только с некоторыми эмоциональными оценками, но мне можно, я любитель, а не профессионал), и думала, что все искусствоведы этот принцип неопределённости понимают. А судя по твоим словам, в искусствоведении постмодернизм наступил позже, чем в искусстве))
11.10.2013 в 20:08

Постмодерн подсмотрен
Position_avtor, думаю, примерно в то же время. С 70-х где-то) просто в нашей стране она сильно конкурирует с наивной традиционалистской (которую прививают в школе и в Литературной газете :D в итоге в народе она самая популярная — это такая смесь классицистических, социально-исторических и романтических воззрений, я об этом писал в комментариях к журналам) и структурализмом.
11.10.2013 в 20:31

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Пащиму? Автор написал трагедию - читатель не понял, потому что дурак или потому что автор плохо написал. Ну и всё. Прочее - домыслы, не имеющие никакого отношения к реальности.
11.10.2013 в 20:31

Глупость есть забвение цели.
Настроение - тоже жанр отчасти, и для трагедии и иронии (как глобальных месседжей) есть частные языковые клише и приёмы: в иронии - очевидные эпизодические шутки, гротескность и др.
Определение настроения - это не столько субъективность, сколько "эрудиция", умение-неумение считывать культурные коды, поэтому и ставится вопрос о читателе-дураке или о креативе-говне.
11.10.2013 в 20:50

Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, potato bastard, не с той стороны подход) дурак читатель или нет, главное — то, как он понял текст, влияет на его внутренний мир, на его культурную среду, на его отношение к тексту. Текст живёт, пока читаем, и условия его жизни зависят от того, как он читаем.. Ни ирония, ни трагедия не воспримутся, если созданы вразрез с читательской эстетической парадигмой. И назревает вопрос: если читательская парадигма не совпадает с авторской, — это текст говно или читатель мудак? Мой ответ: это просто парадигмы разные. Оспорите? Назовёте объективные критерии качества искусства, по которым можно оценить текст как говно? Или критерии правильного чтения, по которым можно определить качество чтения?
11.10.2013 в 20:52

Постмодерн подсмотрен
potato bastard, "умение- неумение считывать культурные коды"

Или порождать? Синие занавески синие?
11.10.2013 в 21:03

Глупость есть забвение цели.
Или порождать?
И порождать, да. Упустил соответствие с автором-дураком ^^'
Синие занавески - вопрос смыслового восприятия, а не жанрового таки. Настроение куда более однозначно, чем "что хотели поведать нам посредством занавесок".
11.10.2013 в 21:12

Постмодерн подсмотрен
potato bastard, неа, настроение тоже зависит от установки читателя. Ну вот не считывает (или не генерирует) он нужные коды, потому что они вне его парадигмы. Почему же он дурак? Почему же автор дурак? У него просто иной подход. Есть причины называть этот подход худшим?
11.10.2013 в 21:13

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
И назревает вопрос: если читательская парадигма не совпадает с авторской, — это текст говно или читатель мудак?Visioner,
Имхо тут дело именно в культурных кодах, а не парадигме. Как товарищ выразился выше.
Текст говно, канешн, если автор этих кодов не разумее.
11.10.2013 в 21:19

Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, а что такое культурный код? Это же просто чья-то эстетическая парадигма, просто очень популярная — генеральная. Любое несоответствие ей — это говно? Почему?
11.10.2013 в 21:23

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, это такая штука, которая как генетический код совпадает в большом количестве процентов у всех его носителей. Как правило культурные границы совпадают с географическими и языковыми - плюс-минус. Это массив информации, который так или иначе воспринят всеми носителями кода.

Колобок, например, входит в часть культурного кода среднестатистического россиянина. Если я пишу и упоминаю о колобке я рассчитываю, что практически все, кто могут меня прочесть, знают о чём речь. Человек, который не врубится будет исключительным и странным.
11.10.2013 в 21:26

Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, ты имеешь в виду некий глобальный культурный гипертекст? Но это, так сказать, лишь магазин штампов, а вот отношение к этим штампам у всех разное будет. Да и в разном контексте разное. И чьё отношение правильнее?
11.10.2013 в 21:29

Глупость есть забвение цели.
Ну вот не считывает (или не генерирует) он нужные коды, потому что они вне его парадигмы. Почему же он дурак?
Ну не дурак, но не владеет. И понять настроение не равно его перенять.
Автор дурак, потому что пишет публичное, предполагается, произведение, стремясь внушить ЦА такое-то и такое-то. А оно не внушается. Тема сисек не раскрыта. Хотя, может, у него лично есть глубинные ассоциации, и для него это имеет большое интимное значение.
11.10.2013 в 21:46

Постмодерн подсмотрен
potato bastard, а почему он должен владеть, если это не входит в область его запросов?

А не внушается вовсе не потому, что автор дурак, а потому, что у них не совпадают отношения к тексту. Не, автор, понятно, пишет для узкого круга курящих, но даже в этом узком кругу каждый курит по-своему. В конце концов, если синие занавески понимать как занавески, то настроение одно, а если как настроение героя, то и у читателя другое настроение. А текст может выйти далеко за круг курящих — а уж там его совсем иначе поймут.
Всё ведёт к тому, что автор пишет не чтобы поделиться своим с читателем, а чтобы дать читателю толчок к собственным размышлениям. А вообще-то искусство в первую очередь должно вызывать эстетические чувства, а уж потом размышления через эти чувства.
11.10.2013 в 22:24

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
И чьё отношение правильнее?Visioner,

Отношение к элементам кода не повлияет на восприятие трагизма или комичности, имхо.
11.10.2013 в 22:27

Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, именно отношение и влияет. Одно дело серьёзно относиться, а другое дело — несерьёзно
11.10.2013 в 22:57

Глупость есть забвение цели.
Внешние сатирические погремушки понятны вне зависимости от отношения к вопросу. Иначе бы не было понятия "ололо святотатство с таким не шутят", в конце концов.
Не "должен" владеть. Просто может владеть, а может не владеть. Как может быть знаком с "Колобком", а может не распознать аллюзии. И текст рассчитан на неких "владеющих" - не на мутный внутренний мир, не на тонкости восприятия, а именно на владение дискурсом.
11.10.2013 в 23:47

Постмодерн подсмотрен
potato bastard, нет, эти погремушки понятны потому, что находятся в рамках генеральной парадигмы, которая априори воспринимается как единственно верная и "объективная", хотя это не так. Пелевина часто считают сатириком. Можно ли считать сатирой "Жизнь насекомых"? Можно. А можно считать и как сборник притч — и тут другой пафос. Можно и в качестве развлекательного чтива — и снова меняется и настроение, и понимание. Историю про скуренных наркоманов можно воспринимать с усмешкой, а можно с болью. Всё зависит от установки читателя на текст — чего он ждёт от художественного произведения? Каким эстетическим кодом решит расшифровать?
Если читатель откроет "Чапаева и Пустоту" в надежде прочитать исторический роман в духе Пикуля, он сильно разочаруется. И были отзывы на роман от уважаемых критиков из стана реалистов, что в романе "всё неправда". Критики дураки? Да нет, они прочли роман своим кодом. Оценили в рамках своей парадигмы как плохой.
Сколько было разговоров о том, какой у Пелевина ужасный язык. Почему? Этот язык не вписался в привычную "высокой литературе" парадигму. А потому что автор писал согласно иной парадигме.

А аллюзии не распознаются — они придумываются. Поскольку любой текст пишется на полях единого гипертекста, любой текст можно полностью разобрать на аллюзии. Но вот нужно ли?
Культурное богатство не столько позволяет считывать смыслы, сколько помогает их порождать. У художественного произведения есть программа минимум — оказать эстетическое воздействие. Далее читатель на основе своей парадигмы трактует и оценивает текст. Только трактовка — это выдумывание смысла на основе эстетического воздействия (а не прочтение этого смысла), а оценка ставится на основе придуманного самим же читателем смысла. Если читатель не выдумывает смыслы, а просто наслаждается текстом — он не теряет ничего. Текст даёт ему необходимое. И если ему необходимо меньше, чем критику, это не делает его хуже или глупей. Равно как и оценка критика на основе придуманного им содержания не делает текст хорошим или плохим вообще — лишь в глазах этого критика.
Что даёт читателю с установкой на получение удовольствия поиск аллюзий?
11.10.2013 в 23:56

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, ирония и комедия не подразумевают несерьёзности, если чо. Как минимум не всегда. Особенно ирония.
12.10.2013 в 00:00

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
которая априори воспринимается как единственно верная и "объективная", хотя это не так.

Как того же колобка можно воспринимать верным и объективным? :susp:
Историю про скуренных наркоманов можно воспринимать с усмешкой, а можно с болью.

А можно и с тем и с тем :susp:

Критики дураки?
Натуральные.

Оценили в рамках своей парадигмы как плохой.

Это уже другая песня. Можно понять юмор, но "над святым щютить низя".

А аллюзии не распознаются — они придумываются.
Ну кто придумывает, а не распознаёт - сам себе злой буратина.

Что даёт читателю с установкой на получение удовольствия поиск аллюзий?
Дополнительное удовольствие, как минимум.
12.10.2013 в 00:17

Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, ирония и комедия подразумевают несерьёзность. Особенно ирония — это, собственно, несерьёзность в маске серьёзности.

Причём тут колобок? Я говорю не про образы, а про тип пафоса. Вот некие маркеры, которые указывают на иронию. Но указывают они в рамках принятой системы, парадигмы.

и с тем, и с тем.
Да. Факт, что по-разному можно.

Натуральные
Аргументы?

можно понять юмор
А можно и не понять.

Ну кто придумывает, а не распознаёт
А как ты отличишь?

Дополнительное удовольствие
Ну не получает он удовольствия от этого. Ни основного, ни дополнительного.
12.10.2013 в 00:23

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, ну, тут мы с тобой расходимся принципиально. Смешно для меня никак не равно несерьёзно.

Аргументы?

Это факт :)

А можно и не понять.

И что? Опять два варианта - либо автор плохо подал, либо читатель - дебил.

А как ты отличишь?
Если я автор - легко, а если не автор - тоже легко в принципе :) Натяжка видна невооружённым глазом, как и ссылка на указанное в аллюзии.

Ну не получает он удовольствия от этого. Ни основного, ни дополнительного.
Ну - его проблемы.
12.10.2013 в 00:35

Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, ну а как смешное может быть серьёзным? примеры в студию!)

Это факт
То есть, нет аргументов?

Опять два варианта - либо автор плохо подал, либо читатель - дебил
Опять один вариант — разное от текста ждут автор и разные читатели. Что значит "плохо подал"? это если тебя не понял тот, кто ожидал другого? Что значит "читатель дебил"? это если он не собирается получать от текста больше того, что ему необходимо?

Натяжка видна невооружённым глазом, как и ссылка на указанное в аллюзии.
Натяжка возникает от несоответствия аллюзии твоим ожиданиям, а ссылки могут быть на разные аллюзии. Например, основной сюжетообразующий мотив "Собачьего сердца" — создание живого разумного существа — апеллирует и к "Франкенштейну", создавая один смысловой слой, и к "Колобку", создавая другой. Это натянутые аллюзии? Докажи.

Ну - его проблемы.
Его право.
12.10.2013 в 00:47

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, ну а как смешное может быть серьёзным? примеры в студию!)
Ты прикалываешься что ли? Оо Булгакова перечитай. Аверченко, Тэффи.

То есть, нет аргументов?
То есть их и быть не может и не нужны они :)

это если тебя не понял тот, кто ожидал другого?
Это если тебя просто не поняли. Ты хотел передать одно, поняли другое.

это если он не собирается получать от текста больше того, что ему необходимо?
Это если он не может понять то, что туда заложено автором :)

Это натянутые аллюзии? Докажи.
С колобком - натянутая. Это невозможно доказать (хотя, конечно, доказать можно что угодно), но от этого натяжка никуда не девается.

Ты зря так носишься с доказательствами, аргументами и фактами - поверь мне, это как правило сильно отупляет. Умелый ритор докажет тебе что угодно. Это не обязательно будет соответствовать действительности. Аргументы и доказательства нужны в суде и на уроке. Мы не там и не там.

Его право.

Быть тупым - священное право каждого, чо :)

Спокойной ночи :)
12.10.2013 в 01:01

Постмодерн подсмотрен
Булгакова перечитай. Аверченко, Тэффи
У Булгакова много серьёзного и много смешного. Но раздельно же. У двоих других в основном петросянство.

Это если тебя просто не поняли. Ты хотел передать одно, поняли другое
Естественно, что поймут другое, если другого ждут. Но твоя-то вина в чём?

Это если он не может понять то, что туда заложено автором
А никто не понимает то, что заложено автором. Каждый придумывает своё. Значит, все дебилы?

С колобком - натянутая. Это невозможно доказать
Ну вот, а мне норм. И это тоже невозможно доказать, но от этого норм никуда не девается.
Повторю, что для тебя натяжка возникает, когда твоя эстетическая парадигма испытывает что-то вроде баттхёрта)) рвётся шаблон, кароч. Когда рвётся шаблон, а эстетической реакции не наступает, возникает реакция "Это плохо!" Вот и всё)

Аргументы и доказательства нужны в суде и на уроке
В любой дискуссии нужны доказательства. Я для чего холивары устраиваю, по-твоему? Чтобы меня переубедили. Для этого аргументы нужны :)

Быть тупым
Он не тупой. Я скорее того, кто требует от искусства смысла, а не красоты, назову глупым))

Споки)
12.10.2013 в 11:22

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, вот-вот, споры отупляют :)
Объясню на пальцах:

1. Автор-дальтоник решил нарисовать зелёный круг, но ошибся и взял красную краску.
Это плохая подача.

2. Автор нарисовал зелёный круг, зрители-дальтоники увидели, что круг красный.

Это плохое восприятие.

Несмотря на подачу и восприятие, на холсте имеется краска определённого цвета, что можно установить спектрофотометром. А если и нельзя - краска от этого не изменится.

3. Автор нарисовал зелёный круг, зритель знает только треугольник. Это - выпадение из культурного кода.